[文摘] 張懸告白:希望你我,或是她,沒有人需要孤單。

Source Link: http://pnn.pts.org.tw/main/2012/08/30/%E5%BC%B5%E6%87%B8-%E5%91%8A%E7%99%BD/

鐘聖雄:為什麼選擇對旺中,還有那麼多的社會議題公開表態?

張懸:

台灣永遠二分法,但對社會越重要的事情,越需要辯證。…

公民輿論有所覺醒,政府才能知道最大民意取向是什麼,而不是「他以為」民眾仰賴政府決策,去衡定社會的動態,我覺得這很重要。你不能永遠都等政策出來,然後鼓掌或唾棄,因為這權利一直以來都是你的。憲法告訴你,就在你身上,而你居然沒有試圖去爭取,在輿論裡成長,發言,產生力量的機會,這很可惜。

如果我覺得自己是歌手,不能介入什麼,上班族不能改變什麼,就全部會影響到,記者也覺得自己是做工的,完全沒有媒體公器的力量在,變成集團產業一環。這現象有一天就會發生,如果我們社會是這樣看待工作價值的話。

你反一個東西沒有用,你不能把政策制訂交給政府,你必須要有意見,哪怕你的意見,一開始是害怕猶豫、有道德的疑慮,你都不能因為這樣,三言兩語就放棄發言權。發言是溝通過程,別人知道你知道這事情,我們之間交集,說不定就會回頭影響對方。但如果我們永遠封口不談,把跟人有關的權利、公共媒體文化有關的權利,放在很高的地方吵來吵去,這社會已經開放民選的時代,還不能產生輿論共識,或是輿論自覺,產生真正辯證的管道,那我們有沒有媒體,基本上都是自我放逐的一群。

我覺得台灣社會有很大一種自我放逐現象,放逐到消費裡,放逐到文化追捧中,把文化和知識份子,送進廣告業,送進…唉…送進一個豢養的地區。因為知識份子覺得,社會不需要他們多講深奧的東西,因為講深奧的東西沒有收視率,而你得到的受眾,是已經知道這些事情的受眾。

我不求社會上每個族群認得我,可是我也承認,創作歌手在流行業界是值錢,是被尊重的,我就拿這份尊重,換年輕人一點思考。所有需要推動,能夠被改善的事,都必須靠年輕人,即使中年人放棄傳承智慧,年輕人有沒有自覺,都將決定下一個十年。

就像林懷民,他不能幫台灣舞蹈界做更多了,除非有新的舞者出來,他不會改朝換代,但他會承接學習的東西,跟思考的東西,發揚下一個年代。台灣社會一直都是這樣,企業只去補助大家公認最好的東西,而不去扶植有潛力的東西,而年輕人如果看不見自己的潛力,包括自己發言的潛力,干於自我放逐,認為社會不需要自己的聲音,出社會隨波逐流,那就倒因為果了。因為你一旦進入社會,你就是第一個能改變的原因,而你怎麼期待五十歲的人改變給你看?一個年輕人會感覺孤單,但十萬個年輕人都遇到同樣問題,並對問題要求、嘗試,任何改變都有可能得到新的變化。

…在我得到肯定的同時,我也必須尖銳而誠實地說,如果評價只回到我身上,無法鼓勵年輕人的行為與思考,將回過頭決定一個歌手的評價。你給我多好的評價,我都會被邊緣化,我都只會是一個泛情調的歌手。因為社會大眾還是在看,喜歡我的年輕人去追逐我的表演,而不是因為我的表演得到鼓舞,嘗試在自己生活中做新的改變。

改變本來就不簡單,年輕人太容易被社會恐嚇,告訴你說「想得美」、「不可能」,但活越久的人越知道,好的事情本來就不容易做,所以那麼多人才放棄,不是嗎?

可是好的事情如果就是好,回歸本質和它能帶來的影響,你願不願意用年輕人的聰明才智、體力和熱情,去為社會嘗試找到,把好的事情變得更簡單做到的方法?花幾次失敗的時間,去摸索一個管道,去發明,這是一樣的。我也把自己當年輕人看,我認為自己對社會能夠有的最大的貢獻,就是如何把好的事情,用更簡單的方式做到,即使我知道,他本質上這麼困難。

年輕人擁有各樣的創意,可以把好的事情,在這年代用更簡單的方式做到。創意就是你最大的資產,是養活自己的能力。串聯在一起,你就知道不能獨善其身,在眼前的台灣社會存活,除非你把創意分享出去,並落實在真的重要的事情。

其實我很常被邊緣化。很右派的人覺得,我到底在搞什麼?包括我的長輩,或是過得很好的人,會覺得你在幹嘛?很左的人會覺得,你沒事去淌主流的渾水,你在幹嘛?所以長期以來,像我這樣的人,真的想講什麼,懂的人不見得會願意出來,陪我一起給年輕人機會,去思考這些事情。

現在的中青一代,對年輕人控訴成分多。我看年輕人是嚴肅的,因為我本來就是嚴肅的人,但我不會去用嚴肅的心得,要求年輕人扛起責任。我只是不斷地希望年輕人知道,所有事情都是環環相扣。

今天產業不健全,你現在有機會去說張懸很特別嗎?我保證,產業不改善,我終究會被放逐,只要一點點不幸運,少一點明星風采,我就會被放逐了,然後你們就會感嘆,台灣怎麼沒有原創性?這些事情都是環環相扣,越好的環境,本來就越能培養專精把事情做好的人。

我盡可能忽略自己被邊緣化的事情,反而希望徵文比賽,有夠深入的文章,藉由比賽帶出你平常不看的報導。因為報導不難懂,但你可能看到它有三頁,所以只看標題。

台灣人只看標題,就是這樣養成的。越來越多記者被主管要求,只能用三百字寫完,但標題記者卻管不到。要養成專業記者已經很難了。…

我以前看八零年代好萊塢電影,很多追查兇殺案的記者,會跟老主編爭論,說不能動我的新聞,他們還有公平的爭論在,因為記者知道自己能寫什麼,主編也知道,所以可以就立場去辯論,台灣還有嗎?因為這樣才不會有砲灰,年輕人才不會以為,為了完成理想或原則,我就是直接辭職。

你還沒有遇過最核心的問題,就被外界三言兩語掃掉,你的理想回過頭來,看來就是那麼柔弱,以致於你無法照顧它。你可以在最核心問題上大挫敗,覺得時不我予,不如歸去。我也有這樣的心情過,但你要能分辨,哪些是你切中核心挑戰失敗,而哪些只是被颱風掃到,就覺得自己風雨飄搖。

你知道這事情,你也在乎,你只是沒有那麼多時間掏心掏肺地在乎,因為你也對自己生活感到焦慮…就像是要失去一個,你還是希望能好好在一起的人一樣,只是要有一點危機感

年輕人最適合熱血談戀愛,你不會放棄找方法跟你喜歡的人在一起,所以不是斷裂。連媒體都不見得鼓勵你們可以在一起,但你如果覺得文化媒體,甚至經濟政策,和你有重要聯繫,千萬不要輕易被講說那是斷裂的,因為你就會覺得無望。你只要知道,你們現在不被祝福,可是如果還有任何機會,年輕人,Go For Your Love。

你有無數方法,可以和自己喜歡的東西、人在一起,可你敢去跨出多少距離?還是流於一種喟嘆,覺得全世界都不祝福自己?所有的累積,是為了真正屬於你的機會出現,出現了還要去把握,但也是因為這樣,所以愛情才可貴得不得了。你覺得沒人能像你一樣,去擁有你的愛情。那是獨一無二,你自己造就培養的。

所以我不覺得自己樂觀。很多事情像羅蘭‧巴特(Roland Barthes)講得一樣,很多理性邏輯,反而可以用談戀愛這件事情來談。如果有些事情注定失敗,或無法改善,也只是因為他在你生活中,你忽略了,或覺得不夠重要。但每個人面對不能失去的東西,都有無窮的潛力。而我只想知道,年輕人,你覺得這社會對你重不重要?因為你對這社會好重要…好重要…

我不要這些年輕人孤單。因為他們需要更多的年輕人,他們需要的不是我。在我成長過程中,很多次被當成異類,被當成太特別的人,所以我明白,做這些事情的年輕人,需要的不是社會的肯定,而是更多年輕人的連結。

比方說剛進新聞業的記者,前兩年要處理很多狗屁倒灶的事情,要承受非人道的報導方式,但這些磨練中,你不能只是去看哪些稿有用沒用,而是去找你的方式,保住工作也保住基本原則,再談更細緻的專業,這需要很多進程。

如果說大部分年輕人進入新聞業,也是隨波逐流,那我會常常看到一個有心的人,跟我曾經一樣,這麼的孤單。台灣那麼小,在行業裡的孤單不應該這麼龐大…不應該是那麼孤單地在挑戰一個行業。

所以我覺得不是 Getting Better,而是 Getting More Obvious,讓年輕人看到身邊有很多人在做。

政府根本就認為,民眾不知道自己要什麼。他們沒有聽見過,所以他們覺得,民眾選他們出來,是仰賴他們為你做決策。但民主應該是,我仰賴你可以去幫我實踐一件我們要的事,而不是你幫我做決定。政府要去做的是實踐,而不是回過頭告訴我,我不知道自己要什麼。社會要負的責任,是告訴政府你要什麼。

孤單不代表不孤獨,其實我非常孤獨。我不太願意接受,我得到的只是「張懸是一個很棒的歌手」,然後我看著一路影響我的人,全部變成砲灰,在這社會中像用被流放的方式,去面對那些傷感的事情。從音寧到巴奈(Panai Kusui)都是。

你知道Panai有多少機會,可以變成台灣最重要的女歌手?她有一副真的太好的嗓子,第一張專輯,對於城市人來說,也經典得不得了。但什麼讓她必須要用母語,去訴求一些真的回歸土地正義的事情(指原住民運動、反美麗灣運動)?她放棄了很多,雖然她不覺得是放棄,那不是什麼了不起的事情,可是台灣就是這樣,失去一個又一個可以變成經典人物,或是能夠出現經典作品的歌手。這都是牽一髮動全身的,如果你讓一個歌手去做那樣的事,她就不能在流行音樂產業,去做更多純音樂的事情。

—-

以上這篇訪談感謝公視記者鐘聖雄的整理報導(身為同業至少應給予這樣優質內容的文字產出提名肯定)。

訪談中張懸(焦安溥)的論點組織方式相當發散,不過其中針對當前台灣社會「淺碟化」的現象,提出了一些精闢的戰略思路,可以讓閱者受用。

1. 審議民主 vs. 代議民主?

張懸是相當外顯的「審議式民主」、「參與式民主」的倡導者:

審議式民主/參與式民主係指非專家治國,在宗教上上帝造人,人人平等,而在人文上則包括了內在道德意義的平等與政治權利上的平等。自主為每個人都有權利決定與自己生命發展息息相關的事情,人人在原則性的問題上肯定自己的看法,並願意為政策成敗負責。參與係工具性價值,參與能促使當局制訂有利於自己的決策,故參與過程才有價值。(江宜樺,2001:37-42)

與審議民主相較,代議制度強調透過代議士為人民做出正確的決策,以確保一定程度決策品質。但張懸單純反對「代議士假定民眾不知道自己要什麼;反而覺得,民眾選他們出來,是仰賴他們為你做決策」的這套民主觀。

後者是熊彼得(Joseph Schumpeter)的「平衡式民主」,又稱為「多元菁英模式」(the pluralist elitist model)或「多元菁英平衡模式」(the pluralist elitist),在實際運作上,因賦予政治菁英高度的裁量權,剝奪人民政治參與的機會,也因此在形式上難以避免寡頭間的利益交換,導致犧牲社會公益的「官僚政治」弊端。

2. 打壞社會分工,文化人的怒吼

張懸表示,「越好的環境,本來就越能培養專精把事情做好的人。」但現在的社會卻逼迫文化人必須投身在社會運動中;「產業不改善,文化人只要一點點不幸運,少一點明星風采,就會被放逐了,然後你們就會感嘆,台灣怎麼沒有原創性?」這種畸形的現況,讓巴奈這樣有音樂才華的人,無法在流行音樂產業,去做更多純音樂的事情。

3. 從效益與功能來看待創意的使用方式

張懸鼓勵年輕人在這年代,發揮創意把好的事情,「用更簡單的方式做到」。這是一種偏重科技效益與社會共善的思考方向,就像電燈之於蠟燭,是我們的生活經驗更為方便的好物。這類的發明將因為一個人或一群人的創意,而回饋到全社會上。

4. 讓這個世代的年輕人,談一場集體的戀愛

張懸說:「做這些事情的年輕人,需要的不是社會的肯定,而是更多年輕人的連結。」但實際上,這種連結就是最大的社會肯定。張懸對社會肯定的定義,或許是想像著所謂一紙「結婚證書」這類制度性認可,但是要維繫美好的婚姻,我們更需要共同體的溫度和黏度--一種來自於真愛與陪伴的慣習。要讓年輕人集體的戀愛,成為新世代上位的驅進力。

兩段補充資料,對於延伸和深化張懸戰略的既定方向是有參考價值的學術觀點:

麥克佛森(C.B. Mac Pherson)在《自由民主的經驗與時代》(The Life and Times of Liberal Democracy)一書中,依據民主概念在歷史上的發展沿革,將民主分為保障式民主(Protective Democracy)、發展式民主(Developmental Democracy)、平衡式民主(Equilibrium Democracy),以及參與式民主(Participatory Democracy)等4 種民主類型。

代議民主有三種模式:以功利主義為基礎的「保障式民主」、以約翰.彌爾(John S. Mill)的「發展式民主」、及以熊彼得(Joseph Schumpeter)的「平衡式民主」。

強調人民直接參與的直接民主機制不僅可能因政治社群的規模過大而有著執行上的困難,且直接多數決的機制往往會過度簡化議題,反而缺乏充分理性溝通的機會。由於無論是單純將決策權交給政治菁英或是直接賦予人民決策權都可能產生若干問題,因此或許應嘗試在兩者間找出一平衡點,即公民審議。

公民透過透明、開放管道所為理性、自由、平等的討論,不但可作為代議士決策時的參考依據,監督其是否忠實反映人民充分討論所得出的意見,而且可讓人民在審議的過程中,因瞭解到各方不同的立場與意見,而得不受到個人私利的限制,共同尋求出一符合公共利益的做法。

許多學者認為審議式民主乃預設了自由平等的參與者共同進行理性對話,並且藉由審議的程序規範,因此在公開的程序下,即便是那些唯利是圖的人也將不得不從公共利益甚至是利他主義的觀點來主張自己的意見,以獲得眾人的同意。

文化人、經濟人、道德人:

「經濟人」是西方主流經濟學和早期企業管理理論對人的基本假設。亞當斯密在《國富論》中論述著名的「看不見的手」原理時寫到:「每個人都在力圖應用他的資本,來使其產品能得到最大的價值。一般地說,他並不企圖增進公共福利,也不知道他所增進的公共福利是多少。他所追求的僅僅是他個人的安樂,僅僅是他個人的利益。在這樣做時,有一隻看不見的手去促進這一種目標,而這種目標絕不是他所追求的東西。由於追逐他自己的利益,他經常促進了社會利益,其效益要比他真正想促進社會利益時所得到的效果為大。

但近代以來,西方企業管理理論對人才的認識經歷著從「經濟人」到「社會人」,再到「文化人」的不斷深化的過程。

  • 「經濟人」是單純只有經濟慾望,只知道追求自身物質利益的人。這種認識把人看作社會和組織這部機器上的一個零件,人作為社會主體的特殊性被忽略、其精神因素被漠視。這一時期單純的經濟增長的觀點大行其道。隨著社會的發展,以經濟人「見物不見人」的人性假設為核心的企業管理模式和以經濟增長觀念,暴露出種種弊端。
  • 於是人際關係學派、行為科學理論等觀點為代表的西方經濟和管理理論,開始重視組織中的社會因素,以及人的心理、感情、態度及需要等心理因素,對組織結構功能的影響,產生了「社會人」的觀念。
  • 20世紀80年代以來在美日企業管理通過總結兩國企業管理上的差異,再得出「力量寓於文化之中」的結論。從而開始重視人的精神因素包括價值觀念、責任心、使命感、獻身精神等對人的積極性及在現代企業發展中的作用,形成了「文化人」的認識。這種認識與馬克思主義關於人的本質的觀點有著共同點。

在文化經濟活動中,人才的的社會角色無疑是經濟人、文化人和道德人的混合體,其從事的活動既是一種經濟活動,同時又是一種文化活動。經濟人的角色使人才追求活動的經濟價值和功能;而文化人、道德人的身份又要求這些人才人必須樹立正確的義利觀與文化責任感,把經濟人的市場化取向已經帶來或可能帶來的物慾的膨脹、道德的失落等轉換為價值合理的慾求。

1 thought on “[文摘] 張懸告白:希望你我,或是她,沒有人需要孤單。”

  1. 我對張懸沒有太多意見,只是對於他背後那股文青勢力感到很反感。
    張懸本身就已經帶有一股布爾喬亞的特質,我很不認同她在舞台上時時提到政治時事。並不是要說政治歸政治、藝術歸藝術,但是在批評一些藝術是服務於政治時,張懸有意地談論時事其實也是一種 »藝術服務政治 »的展現,只不過她所展現的是 »反抗 »。我不會不認同她是因為張懸在別處的談話(比如說這篇文章)其實也透露出她的熱情與參與,只不過她的形象會引來很多 »反動文青 »(當然,美其名是反動,事實上是反社會的布爾喬亞)。
    另外,張懸的口條並不是很好,在舞台上表達也讓人感覺是硬擠一些時事評論,這也是失敗之處。
    我認為,我還是支持Adorno等法蘭克福學派的看法,藝術應該為純藝術,才能開啟人類的想像力以及生命力,並且帶出對於價值的渴望。作為藝術家(音樂家)能夠有其政治立場,但作為藝術,純粹的藝術會比起直接帶入價值判斷來的好。

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